"Resistir, es la consigna, para poder plantar cara cuando sea posible ¡Y a la calle que ya es hora!"

Entrevista a Salvador López Arnal sobre el libro "Ente Clásicos" 
Luis Roca Jusmet .-La aparición de Entre clásicos (editado por La Oveja Roja) ha sido el pretexto para entrevistar al entrevistador. Salvador López Arnal nos ha permitido aprender con múltiples e inteligentes entrevistas a muchas personas interesantes del campo del pensamiento crítico. Me parece que alguien tan lúcido y comprometido como él también tiene mucho que decirnos.

Me parece, Salvador, que este libro tiene para ti un carácter especial. ¿Es cierto? ¿Por qué?

Antes de responder tu pregunta, permíteme dar cuenta de una de las deudas que he contraído con Entre clásicos. Miguel Manzanera presentó en la UNED, a principios de los noventa, una tesis doctoral, dirigida por José María Ripalda, sobre la obra político-filosófica de Sacristán. Fue la primera tesis sobre el autor de Las ideas gnoseológicas de Heidegger. Está publicada electrónicamente por la UNED y en www.rebelion.org la fuimos editando por capítulos a lo largo de 2010, veinticinco años después del fallecimiento de Sacristán. Entre los anexos de su tesis -hay varios y todos imprescindibles-, Manzanera incluyó la correspondencia entre Sacristán y Lukács. Fue un trabajo complicado y muy meritorio. En aquellos momentos no se tenía acceso al archivo de trabajo de Sacristán y Miguel tuvo que ir a Budapest a buscar, supongo, entre múltiples archivos y montones de papeles para ver si hallaba alguna correspondencia entre ambos. La encontró, la tradujo (creo que aprendió o profundizó su alemán para ello) y la incorporó a su documentada tesis como anexo. Yo he tomado pie en su trabajo y lo mínimo que podía hacer era reconocerlo explícitamente. El libro lleva varias dedicatorias. Una de ellas, la primera, está destinada al filósofo y activista incansable Miguel Manzanera.

Manzanera, además, hizo muy bien su trabajo. Actualmente sí es posible acceder a los papeles de trabajo de Sacristán –que están depositados en la Biblioteca de la Facultad de Economía y Empresa, la antigua Facultad de Económicas, de la Universidad de Barcelona, donde él, como recuerdas, fue profesor de Metodología de las Ciencias Sociales. Yo he podido acceder a esa documentación, la he mirado con calma, la he estudiado con detalle y las cartas incorporadas por Manzanera en su tesis son, salvo error por mi parte, la totalidad de la correspondencia entre ambos que se ha conservado. No hay más cartas en los archivos, aunque tal vez se escribieran algunas más.

Voy ahora a tu pregunta después de agradecer de paso el interés y esfuerzo de Alfonso Serrano y Daniel Lacalle en la edición del libro en La Oveja roja. Tal vez sí, tal vez como tú apuntas Entre clásicos tenga un carácter especial. Lo tienen en general, creo, los libros de Sacristán que he ido editando hasta el momento o las cosas que he ido escribiendo sobre su obra. Yo fui alumno oyente –no un discípulo- de Sacristán durante algunos años, nunca pude matricularme en su asignatura de manera oficial. Yo estudiaba en otras facultades, y creo que nunca tuve un profesor como él (y eso que he tenido excelentes profesores: Cascante en Matemáticas, Valverde, Daniel Quesada, González Casanova, Candel, Bermudo, Malet y García Doncel entre ellos). Seguro que es una debilidad mía pero sus clases de lógica, cuando se ponía el traje lógico formal (y filosófico), eran magníficas, inolvidables. Yo nunca había visto nada igual ¡y mira que llegué a practicar el logicismo más extremo, permanente y estéril!. Luego estaban, claro está, sus artículos políticos y filosóficos, aunque de joven (lo confieso con algo de rubor) si bien me resultaran interesantes, no siempre entendía bien sus argumentos, desarrollos y referencias. Eran demasiados densos para mí, muy cultos, había mucha tela filosófica e histórica en sus escritos. Yo, digámoslo así para entendernos, era de ciencias.

Ese carácter especial al que haces referencia seguramente es debido a que, en mi opinión, uno de los mejores artículos de Sacristán está dedicado a una de las grandes obras del filósofo y revolucionario húngaro, un libro no siempre bien considerado, creo que a ti mismo no te entusiasma. Me refiero a La destrucción o El asalto a la razón , como se prefiera. La aproximación equilibrada que realiza Sacristán, su penetración crítica en las grandes tesis de la obra, su inigualable capacidad analítica, la finura de la que hace gala, su contextualización, me parecieron hace años deslumbrantes y me lo siguen pareciendo en la actualidad. A eso se suma el recuerdo de una de sus últimas conferencias, la que impartió en abril de 1985 en la Librería Leviatán de Barcelona, que seguramente recuerdas. La lectura que hizo de las Conversaciones lukácsianas de 1966 te abría la boca pero te impedía cerrarla a lo largo de una intervención que iba a ser breve, por motivos de su salud ya muy deteriorada, pero que duró más de dos horas.

Hay luego un elemento numérico que tiene que ver con expulsiones franquistas y el pane lucrando. Alberto Domingo Curto habla en su presentación de Lecturas de filosofía moderna y contemporánea -un libro que editó en Trotta- de los trabajos de traducción de Sacristán y cifra en más de 30 mil las páginas traducidas. ¡Treinta mil! ¡Parece increíble... pero no lo es! Albert calculó muy bien, no se equivocó. De ese cantidad enorme, inabarcable de páginas, una parte sustantiva eran del autor de Historia y consciencia de clase . Junto con Marx fue el autor que más tradujo. Era otro motivo más y, además, por lo que he podido saber más tarde, otro aliciente que habría que sumar, Sacristán era muy consciente de que él no era un filósofo lukácsiano. Resulta más o menos obvio para quien conozca un poco su obra. Pero durante años –décadas más bien- se le colgó ese sambenito nada inocente ni política ni filosóficamente. Era una forma, otra más, de señalarle como estalinista y dogmático, a él, precisamente a él, que de dogmático no tenía ni un pelo, el mismo autor que dictó una de las mejores conferencias críticas que yo he escuchado nunca “Sobre el estalinismo”, en 1978, junto a Manuel Vázquez Montalbán.

Otra razón más. De joven leí un libro de Eduardo Subirats, Contra la razón destructiva. Entre clásicos habla críticamente, muy críticamente de algunas de sus tesis y formulaciones. Al leerlo a los veintipocos años, no entendí muchas de sus reflexiones, pero me pareció que establecía un paralelismo demasiado estrecho entre las filosofías marxistas de Lukács y Sacristán, que sus formulaciones filosóficas eran innecesariamente oscuras y con muchas pretensiones, pero, sobre todo, que atacaba –no sólo criticaba- a Sacristán con un conjunto de falacias ad hominem que hacían avergonzar a cualquier persona un poco puesta en temas de lógica formal y teoría de la demostración. De adulto-viejo he vuelto a leer con más calma, pero no con menos rabia, el libro de Subirats –que hay que reconocer que fue un ensayo breve de juventud, y es cierto que a veces uno irrumpe en ámbitos intelectuales haciéndose notar y dando codazos descorteses de los que luego se arrepiente-, y la mayoría de mis impresiones juveniles sobre el libro han quedado confirmadas. Era de justicia que, aunque algo tarde ( han pasado ya más de treinta y cinco años desde la publicación de ese “cuaderno ínfimo” de Subirats) dijera algo. No porque Sacristán sea intocable, desde luego, sino porque nadie merece ser “tocado” de esa forma y con procedimientos tan falaces.

¿Crees que para argumentar bien o saber identificar una falacia hay que haber estudiado lógica formal? ¿No es la lógica formal la que deducimos a partir de una buena lógica natural?

No me he explicado bien antes. No lo pienso, en absoluto. No es necesario haber estudiado lógica formal, historia de la lógica o teoría de la argumentación en un sentido amplio para argumentar bien -e incluso mejor que bien- o para saber identificar con rapidez –o con más lentitud, no importa la velocidad en este caso- algunas de las falacias que nos asaltan a todos. Lo hacen todos los días y desde múltiples frentes, y que nosotros mismos cometemos en ocasiones. Yo de los primeros desde luego.

Ya que hablamos de Sacristán, él mismo es un buen ejemplo de esto que estamos hablando. Antes de su estancia en Alemania a mediados de los años cincuenta, en el Instituto de Lógica Matemática no hay en su formación académica (ni por lo que sé gracias a Albert Domingo) en sus lecturas complementarias, asignaturas o lecturas de lógica formal ni aproximaciones a esa materia. No se impartía lógica matemática en los estudios de filosofía de aquella época, ni tampoco en Derecho la segunda carrera cursada por Sacristán (junto a Barral, Vicens y Gil de Biedma). El Instituto de Lógica Matemática al que he aludido lo fundó el teólogo, filósofo y lógico Heinrich Scholz ( uno de sus maestros) y hablaba con mucho respeto de él muchos años después, en 1979, a pesar de sus fuertes divergencias filosóficas.

Sin embargo, según testimonio del gran sociólogo Esteban Pinilla de las Heras ( uno de los amigos de juventud de Sacristán con el que participó activamente en Laye , Sacristán cazaba las falacias al vuelo. Tenía una capacidad envidiable para separar el grano de la paja, la argumentación sólida, bien construida, del argumento inválido o falaz, en ámbitos filosóficos, en otros territorios gnoseológicos o entre las informaciones y argumentaciones del día.. Entre paréntesis déjame recomendar un libro sobre la revista -“la inolvidable” en palabras de Castellet- y la Barcelona de aquellos años que considero esencial, En menos de la libertad , Anthropos, 1989, con materiales inéditos del que fuera años después miembro del ejecutivo del PSUC)

Eso no quita que también en esto podamos aprender, que también podamos aquí mejorar nuestras habilidades y capacidades. No estoy seguro que para ello sea esencial haber leído y estudiado Los métodos de la lógica de Quine o Introducción a la lógica y al análisis formal del propio Sacristán. Eso sí, como diría Gil de Biedma –Jaime, por supuesto, no Aguirre-Thatcher-, estoy seguro que su lectura no puede provocarnos ningún daño argumentativo.

Hay ensayos bien escritos que permite introducirse en este ámbito, que ayudan a mejorar o consolidar habilidades que ya tenemos y a entender, además, lo que se cocina detrás de conceptos tan complejos y amplios como los de “argumentación correcta” y “buena argumentación” (Abusando de tu generosidad, me permito recomendar sobre este tema un libro que para mi es una joya: Si de argumentar se trata …. Advierto, para no ocultar mis cartas ni mis preferencias, que su autor, Luis Vega, el catedrático de lógica de la UNED, es uno de mis héroes lógico-filosóficos).

Respecto a la segunda parte de pregunta, no conozco bien el concepto de “lógica natural”. Supongo que te refieres a las habilidades que están ya en nosotros, más las que conseguimos con nuestra experiencia social y familiar y nuestra participación formación ( cuando es el caso, en instituciones académicas, que es una conquista social que como sabemos sigue vetada para millones de niños y niñas, y jóvenes en el mundo). Habilidades que tenemos sin necesidad de haber seguido ningún curso específico de argumentación. Es posible que ,todo ello, en sus orígenes, junto con esquemas argumentativos -tramas demostrativas que diría también Luis Vega- usados y admitidos en la matemática, la filosofía natural o la biología, estuvieran en el nacimiento de lo que llamamos actualmente lógica formal en la denominada cultura occidental, es decir, en la teoría del Organon aristotélico. Puede ser, no me parece una barbaridad histórico-gnoseológica. Pero no estoy totalmente seguro de no haber dicho alguna tontería ni de haber hablado más de la cuenta.

Por lo demás, según recuerdo por lecturas de hace muchos años, pienso en Luria por ejemplo, no es evidente que esa “buena lógica natural” sea universalizable. Ejemplos, para nosotros evidentes, del modus ponens, pueden no ser tan evidentes en otras circunstancias culturales e históricas.

Un apunte final: las burguesías cultas con deseos y estrategias de hegemonía política y cultural, y de mando en plaza por supuesto, en sus buenas escuelas privadas de élite, tienen mucho interés en formar a sus alumnos en habilidades argumentativas y retóricas. “Aula”, una escuela privada-privada, no concertada de Barcelona, la escuela donde estudió el President de la Generalitat catalana Artur Mas, y donde también han estudiado algunos o todos sus hijos, es un ejemplo de ello. Yo mismo impartí allí hace más de quince años dos cursos de teoría de la argumentación para estudiantes de segundo de bachillerato, el COU o el PREU de nuestra juventud.

Hablas de clásicos refiriéndote a Lukács y a Sacristán. ¿En que sentido son clásicos? ¿Para quién ? ¿Por qué?

Nicolás González Varela lo ha expresado así, yo no sabría mejorarlo: “Se entiende por clásico aquella obra que puede soportar infinitas lecturas [en el sentido potencial del infinito]. De alguna manera, el tiempo no puede con su ser . Se trata de obras (autores) que pueden sobrevivir a las caprichosas variaciones de la perspectiva humana sin sufrir banalización, decadencia, corrupción y olvido”. La cursiva es mía. Nicolás –autor del imprescindible Nietzsche contra la democracia , Montesinos, Barcelona- tiene mucha mano para las frases filosóficas hermosas y significativas.

Son clásicos en el sentido de que un autor es clásico. Escriben obras que siguen vivas mucho tiempo después de ser escritas. Yo no soy un gran lector de Lukács, debo hablar con mucha prudencia de su obra, pero en el caso de Sacristán no me cabe duda de que muchos de sus artículos y libros –no digo todos- siguen siendo muy actuales y que lo serán durante mucho tiempo. Dan para mucho. Con su lectura y estudio, aprendemos, y no poco, para nuestro hoy. Nos permiten enfrentarnos con muchos más elementos de juicio a nuestras propias preguntas y dificultades. Son clásicos, por otra parte, para todos los lectores, no solamente para lectores marxistas o de la tradición marxista-comunista. Para todos y para todas, sin exclusiones. En Pacifismo, ecologismo y política alternativa hay, pongamos por caso, ochenta tesis, conjeturas, argumentos, sugerencias y posiciones que pueden ayudar a entender muchas de las cosas que nos pasan actualmente. La concepción del socialismo revolucionario que Sacristán defiende en esa obra sigue muy viva; es uno de los mejores marxismos roji-verdes que yo conozco. Además, claro está, hay textos clásicos en el sentido de que son aproximaciones a autores o temáticas que nos darán luz durante mucho tiempo. El texto que cierra el volumen, su presentación a la edición castellana, en traducción de su amigo y discípulo Miguel Candel, del undécimo cuaderno de Gramsci, es un ejemplo de ello. Sigue siendo deslumbrante. De igual modo, las Conversaciones de 1966 con Lukács siguen conmoviendo e interesando. ¿Cómo fue posible una lucidez así en un hombre ya muy mayor y en las circunstancias político-culturales en que vivía? El giro político copernicano que defiende el pensador y revolucionario húngaro en estas conversaciones es totalmente sorprendente.

El por qué creo que ya lo he contestado: siguen enseñando mucho, acaso tanto como el primer día y, a veces, incluso, un poco más porque en su momento, cuanto menos en el caso de Sacristán, algunas de sus ideas sobre la necesaria reforma del ideario comunista y de los procedimientos e instrumentos de la tradición no siempre fueron bien comprendidos. Más aún: en ocasiones, para no ocultar lo que pienso, fueron muy mal recibidos, con cómodas anteojeras de kilómetro y medio y con clara injusticia política y filosófica.

Sacristán solía decir aquello de que los clásicos tienen derecho a no estar de moda nunca y a ser leídos siempre. Ellos dos, como muchos otros –Bertrand Russell, Quine y Gramsci, tres de los filósofos, dos de ellos no sólo filósofos, a los que Sacristán más admiró, serían otros ejemplos-, creo que merecen esa consideración. Ello no significa que en todas las páginas escritas por un autor clásico rece el hermoso lema acuñado por González Varela y “el tiempo no pueda con su ser”. Yo tengo una fuerte pulsión logicista, hablaba antes de ella, me siguen apasionando los desarrollos lógicos o los lenguajes formales, y sé bien que en algunas de las páginas de los manuales lógicos que Sacristán escribió, tanto en Introducción a la lógica y al análisis formal como en Lógica elemental (un libro editado póstumamente por su hija Vera Sacristán, pero escrito en 1965, un año después de su primer manual, que él guardó en un cajón de su escritorio como el que guarda un borrador que necesita más trabajo), en algunas de esas páginas, decía, habitará el olvido. Como es normal, no puede ser de otro modo. Como también lo hará o lo ha hecho sobre otros grandes manuales de la historia de la disciplina.

Aprovecho la ocasión para añadir un contrafáctico, estrategia poco aconsejable desde las coordenadas de la filosofía analítica o desde escenarios críticos de la historia documentada: si las circunstancias hubieran sido otras, si la pulsión poliética de Sacristán (el concepto es de su amigo, ex alumno y compañero Francisco Fernández Buey, otro de mis maestros) hubiera tenido menor alcance, si las oposiciones del 62 no se hubiesen desarrollado en un escenario opusdeísta-franquista con una resolución de escándalo, si Sacristán no hubiera sido expulsado en 1965 de la Facultad de Económicas o no hubiera sido trasladado previamente por presión eclesiástica desde la facultad de filosofía, su obra lógica (con sus anexos filosóficos) hubiera adquirido grandes dimensiones, enormes, únicas probablemente en nuestro panorama, de lo cual no puede inferirse que lo realizado sea poco importante, una mera nota a pie de página de tres líneas del volumen XXXVIII de la historia de la lógica en Sefarad y alrededores. En mi opinión, Luis Vega, Paula Olmos y Jesús Mosterín han escrito páginas muy ajustadas sobre el lugar de Sacristán en la historia de la lógica en España. Xavier Serra también pero creo que erró en algunos vértices.

¿Cual es la actualidad de cada uno de los filósofos? ¿Podemos llamarlos filósofos ? ¿Que entendía cada uno de ellos por filosofía ?

No sabría responder con rigor en el caso de Lukács. Cuando leo, cuando sigo leyendo las Conversaciones de 1966 sigo aprendiendo y sigo maravillándome por aquella mente filosófico-política (siento también, algo de nostalgia). No soy buen lector de los grandes clásicos de Lukács. No pude en su día con la Estética , tampoco ahora; Historia y consciencia de clase , cuanto menos su capítulo central, me resulta de una complejidad casi inmanejable, y El asalto a la razón dibuja en ocasiones con trazos demasiado gruesos, lo cual no es obstáculo para que acierte en muchos momentos en asuntos de alto voltaje político, cuando no muchos fueron capaces de ver las graves consecuencias político-culturales del irracionalismo filosófico.

Sobre la obra de Sacristán puedo hablar con más conocimiento de causa. De lo publicado –hay bastante aún inédito-, yo creo que el volumen Pacifismo, ecologismo y política alternativa , reeditado recientemente, es de rabiosa actualidad, tanto en sus escritos menos coyunturales como en lo que son intervenciones del momento. Lo mismo puedo decir de un libro póstumo presentado por Paco Fernández Buey, Seis conferencias . Albert Domingo Curto editó hace años El orden y el tiempo , un texto interrumpido sobre Gramsci escrito a finales de los setenta. A mi me sigue estremeciendo y creo que enseña mucho sobre la manera en que debemos aproximarnos a un autor (de la tradición marxista o de cualquier otra tradición). Hay más cosas, desde luego, pero no quiero cansar. Bueno dos más: una joya, sus notas a la biografía de Gerónimo que editó S. M. Barrett, de lo mejor y más vivo de Sacristán, y uno de sus mejores textos filosóficos, epistemología marxista y marxiana de la buena, “El trabajo científico de Marx y su noción de ciencia”, incluyendo el coloquio que fue editado posteriormente. Luego está, me olvidaba, su concepto de dialéctica y sus escritos sobre ella, empezando por su presentación al Anti-Dühring, un clásico de la literatura filosófica hispánica, y acabado por lo dicho en su último curso de metodología, el que impartió durante 1984 y 1985.

Si podemos llamarles filósofos, me preguntas. No tengo ninguna duda: sí, sin atisbo para ninguna incertidumbre. En una conferencia que impartió en 1979 en la facultad de filosofía, hablaba de política científica en esa ocasión, señaló en un momento determinado que l a razón por la que el principio inspirador de una política de la ciencia para las nuevas comunidades socialistas debía ser el de la mesura y la cordura –“y no el que esperara una solución en blanco y negro por el juego de factores objetivos”-, porque esta última solución era prácticamente irrealizable o recusable. Recusable si se tratara de apostar por el desarrollo de las fuerzas productivas tal como se conocían (prefiero no decirte lo que pensaría de la actual apuesta fáustica suicida), recusable, pues, porque nos llevaría a la catástrofe como de hecho nos está llevando; irrealizable, añadía, si se optara por el negro de una prohibición sin más de la investigación. No deseable e irrealizable, a tenor de la experiencia histórica, proseguía, que nos mostraba que “la mayoría de nosotros se apuntaría entonces por espíritu de libertad a lo que ya en otra ocasión, de estas infinitas charlatanerías que se hacen, he llamado la nostalgia galileana. Sería un mundo en el que nos aseguraran cierta garantía contra desmanes de las fuerzas productivas, pero a cambio de una prohibición de la investigación de lo desconocido, probablemente todos nos sublevaríamos”. O por lo menos, concluía, con fuerte y sentida convicción, todos los filósofos que merecieran el nombre. Sacristán y Lukács merecen ese dignísimo nombre por esa y por muchas otras razones.

En cuanto a sus conceptos de filosofía, pienso que no tienen una intersección vacía pero que contienen más de una diferencia. Creo que ambos no consideran al filósofo como un profesional académico, como un experto en lógicas polivalentes o, pongamos por caso, en los coqueteos hegelianos del Marx tardío o en la consistencia ética y científica del neodarwinismo social. Son clásicos en el otro sentido, son filósofos clásicos. Piensan en la filosofía como una forma de vida, de pensar el mundo, de ubicarse en él aunque sea para transgredirlo. No recuerdo ahora de quien es la idea, tal vez de Félix Ovejero, pero ni Sacristán ni Lukács salían de la facultad o de cualquier otra institución académica y finalizaban con esa salida su tarea o hacer filosóficos. Si Einstein fue un científico comprometido, ellos fueron dos filósofos comprometidos en la justicia social y en el buen vivir, en un sentido no muy alejado del concepto por el que seguimos transitando con notables incorporaciones de las culturas indígenas amerindias. Las diferencias entre ambos existieron sin duda. Cuando Sacristán escribió su conocido opúsculo “Sobre el lugar de la filosofía en los estudios superiores” : “No hay un saber filosófico sustantivo superior a los saberes positivos; los sistema filosóficos son pseudo-teorías…”, para concluir algo más tarde: “no hay filosofía, pero hay filosofar”. Quiero recalcar aquí que el texto anterior ha sido considerado injustamente como una apología indocumentada del positivismo (acaso porque se ha olvidado contra quien fue pensado: la filosofía oficial de la época), confesaba abiertamente los supuestos filosóficos -¡filosóficos!- desde los cuales estaba escritoNo sé –o sí que sé- si Lukács hubiera suscrito todas estas afirmaciones, tesis por otra parte que el propio Sacristán, estoy seguro de ello, hubiera matizado para su mejor interpretación y comprensión si hubiera tenido ocasión .Ya lo advirtió él mismo: nunca puede decirse todo.

Ambos, además, abonaron la tradición marxista comprometida, no estrictamente académica, pero no del mismo modo. En un texto de 1968 que ha pasado algo desapercibido -de forma injusta en mi opinión- intitulado que dirían su amigo y discípulo Toni Doménech y su admirado Cervantes, “Corrientes filosóficas del pensamiento filosófico”, daba una escueta definición -que a mi me alumbra como el cine de Kurosawa, las novelas de Oé o la poesía de César Vallejo- que me permito transcribir: “El autor de este artículo… ha negado que pueda hablarse de filosofía marxista en el sentido sistemático tradicional de filosofía, sosteniendo que el marxismo debe entenderse como otro tipo de hacer intelectual, a saber, como la conciencia crítica del esfuerzo por crear un nuevo mundo humano”. En esta conciencia crítica, el saber científico-tecnológico no era en absoluto marginal para el traductor de Marx, Benjamin y Schumpeter, como tampoco lo eran el arte, la poesía o la buena literatura (Sacristán fue también un excelente crítico literario, musical y teatral. Heine, Goethe, Brossa, Cervantes, Guillevic, Sánchez Ferlosio, O’Neill, Garcilaso, Juan de la Cruz, Borges, Neruda, Guillén, García Lorca, están entre los autores que leyó o estudió). En ese mismo escrito, Sacristán ubicaba a Lukács en una orientación filosófica clásica. Esta orientación, escribía, “es la dominante en la Unión Soviética, por ejemplo, pero cuenta con autores de relieve también en otros países”. El pensador marxista más notable de esta orientación clasicista, añadía, no era un ruso sino “el húngaro György Lukács”. Para esos autores, el marxismo contaba con una filosofía sistemática, compuesta por una teoría del conocimiento y de la naturaleza (el diamat) y una filosofía del hombre (el hismat). No sé si Sacristán fue del todo justo en su taxonomía en el caso de Lukács pero las diferencias son evidentes. No hay sistema en el filosofar del traductor de Engels y Zeleny.

Sea como fuere, la coincidencia ese mismo año, desde la distancia y sin saber nada uno del otro, del atropello, de la desgracia infinita para el comunismo liberador del siglo XX que significó la aniquilación soviética de la esperanzadora y necesaria Primavera de Praga. Es claro indicio de que las coincidencias de base, esenciales, eran muy, pero que muy importantes. Lukács y Sacristán, no hay que olvidarlo, pertenecían a generaciones distintas y sus formaciones no eran coincidentes. Lukács no tenía las aficiones lógicas y epistemológicas de Sacristán.

Ninguno de los dos fue un pingo almidonado. Se la jugaron en más de una ocasión. No llegaron a conocerse personalmente pero se hubieran entendido muy bien probablemente. Fueron filósofos que intentaron estar a la altura de su tiempo histórico. Como, en otro orden de cosas, lo estuvo Antonio Machado por ejemplo, o tantos otros militantes anónimos a los que Sacristán –y supongo Lukács- nunca olvidó.

A mí hay una definición de filosofía que hace actualmente Jacques Rancière que me parece muy acertada: más que un discurso sustantivo o un discurso sobre otros discursos, la filosofía es un discurso entre discursos. Esto quiere decir un discurso que rompe las fronteras de los discursos específicos (entre los cuales los científicos) para pensar críticamente algo nuevo. ¿Estás de acuerdo con ella?

Pues no lo sé, no estoy puesto en Rancière actualmente. Lo leí de joven pero, desgraciadamente, llevo muchos años alejando de él, aunque leyendo tus reseñas y aproximaciones me voy dando cuenta de su importancia. Tendría que probar en concreto el sabor de esa “comida filosófica” para responderte. Me da miedo de que sea un filosofema, más o menos brillante literariamente, que no aporte nada sustantivo o que no señale ningún camino real (o distinto) para el hacer filosófico. Por lo demás, y según tu mismo dices, de entrada habría acuerdo con el filosofar de Sacristán: la filosofía no es un discurso sustantivo. El que sea un discurso entre discursos que pretende romper fronteras (entendiendo por ello, supongo, que intenta construir discursos o explicaciones que tomen pie en varios saberes, al tiempo que señala posibles limitaciones gnoseológicas de esos discursos –por ejemplo, una economía muy matematizada que se olvide en la construcción de sus teoremas y explicaciones de aportaciones físicas y biológicas básicas), no me parece tan distinto o cuanto menos no lo veo contradictorio con la concepción de la filosofía como un discurso sobre discursos (la filosofía, en sentido amplio, no era eso sólo para Sacristán). Que sea entre discursos, parece presuponer que es también sobre discursos. No sé más, no me hagas mucho caso.

Y puestos a meternos en caminos accidentados, la filosofía no tiene por qué reflexionar sólo sobre discursos o entre discursos. La praxis social, en un sentido amplio, incluso las prácticas individuales de sujetos que no viven ni construyen aislados y ex nihilo, puede ser, debe ser también, motivo de reflexión. A todo esto podemos llamarle filosofía sin equivocarnos mucho (y sin ganar mucho con ello desde luego).

No veo el interés de lanzar o agitar con nuevas definiciones de filosofía. Al concepto de filosofía se le pueden aplicar muy bien las reflexiones filosóficas del segundo Wittgenstein sobre los juegos de lenguaje. Russell escribió lógica, matemática y excelente filosofía. Quine hizo filosofía (y de la buena, en mi opinión); Heidegger también (aunque a mi no me guste o apenas la entienda); Eagleton igualmente (y, además, es muy divertida y, cuando no se pone muy psicoanalítico, comprensible); Santiago Alba Rico y Carlos Fernández Liria son filósofos como la copa de un pino que escriben envidiablemente. “Discursos” distintos, muy alejados en algunos casos, pero con nudos de intersección no vacíos. Algo así como un continuum con algún segmento en común. Incluso el papa católico, apostólico y romano; el cardenal Rouco Varela y el suegro de Urdangarin hacen filosofía. Aunque no muy buena en mi modestísima opinión.

Seguramente no estás de acuerdo pero ya sabes que considero que tanto Manuel Sacristán como su ámbito de influencia tenéis prejuicios en contra de la filosofía francesa. ¿No es extraño que Sacristán no conociera a un filósofo de la emancipación como Cornelius Castoriadis ? ¿No mantenía una actitud de menosprecio hacia pensadores discutibles pero interesantes como Michel Foucualt ? ¿No era un sectarismo inaceptable plantear la obra de un filósofo marxista tan influyente como Louis Althusser como oligofrénica?

Yo tengo, respecto a una parte –insisto: una parte- de la filosofía francesa, no puedo hablar en nombre de otras personas del “ámbito de influencia” de Sacristán, los mismos prejuicios –uso una palabra tuya nada inocente- que pueda tener Jacques Bouveresse o que pudo tener en su día Pierre Bourdieu, que son dos filósofos franceses (y más que filósofos) que valoro mucho. Sacristán, como Mario Bunge a pesar de su edad, no pudo abarcarlo todo (aun abarcando mucho). No sé si desconocía totalmente la obra de Castoriadis (aunque es cierto que apenas habló de ella). Lo dudo. Un amigo de Espai Marx, un excelente historiador que piensa y escribe como los ángeles enrojecidos, Jordi Torrent Bestit, ha escrito una aproximación a ambos trazando paralelismos muy dignos de explotar y desarrollar.

No creo que Sacristán “menospreciara” a muchos filósofos. En el caso de Foucault, no creo que rechazase en pleno su obra. Eso sí, algunas de sus posiciones políticas y sus inquietudes filosóficas pudieron parecerle muy lejanas de sus propios intereses político-filosóficas. Por lo demás, en la editorial Materiales, en la que él algo tenía que ver, se editó un libro de Foucault titulado Microfísica del poder . No hubo ningún menosprecio en ello.

Es imposible que Sacristán considerara la obra de Althusser en los términos que tú señalas. Pudo decir una tontería una tarde y alguna barbaridad una mañana. Pues claro, nadie está libre de ello. Sacristán, como ha explicado Paco Fernández Buey (y si me permites, yo mismo he escrito sobre ello en un artículo que me pidió, para mi honor, el malogrado Daniel Bensaid), valoraba mucho el Pour Marx y mucho menos –casi nada- el Lire Le Capital . Con razón y razones en mi opinión. Pensaba, además, que la ruptura epistemológica en la obra de Marx señalada por Althusser no había por donde cogerla, que el concepto de ideología manejado por el filósofo argelino dejaba mucho que desear, que la evolución del pensamiento de Marx no era la que Althusser defendía y explicaba y, por acabar en algún punto, que la epistemología defendida por el autor del Curso de filosofía para científicos era muy pero que muy floja. Descubría Mediterráneos conocidos desde hacía tiempo. En mi opinión, algunas de esas críticas eran pertinentes; la última por ejemplo.

Debo indicar aquí que el respeto de Sacristán por la vida de Althusser, en los momentos trágicos que todos tenemos presentes, fue incuestionable. Yo era alumno suyo cuando se produjo la muerte de su mujer y recuerdo muy bien el respeto –e incluso el dolor- con el que Sacristán se refirió a ello. He trascrito el momento en el que se refirió a lo que pasó. Fue en una de sus clases de Metodología de las ciencias sociales, la asignatura que impartía en la Facultad de Económica (¡ahora facultad de Economía y empresa!).

Durante el franquismo mantuviste, como yo mismo, una militancia en la extrema izquierda, mientras Manuel Sacristán estuvo en el PSUC o al margen de los partidos. ¿Consideras que los grupos maoístas y troskystas eran, con la distancia de la madurez, formas de infantilismo izquierdista?

Nunca estuve en una formación trotskista. Fernández Teixidó, un diputado de estos que destacan de CiU, antiguo conseller, sabe de eso mucho más que yo (intentó convencerme para que entrara a militar en la LC). Me moví de muy jovencito en los alrededores de las Plataformas anticapitalistas de mi barrio, el Besós de Barcelona. Luego en el PCE (m-l), el FRAP; después en el MCC, con alguna relación puntual en la ORT, y al cabo de los años en Iniciativa per Catalunya, cuando estaba Julio Anguita en IU, y más tarde en EUiA. De aquí, si puedo, no pienso moverme. ¡Ya está bien! Todo eso además, siguiendo muy de cerca lo que se apuntaba y razonaba en los círculos de Materiales y M ientras tanto . Comento entre paréntesis que una de las situaciones que me provocó más enfurecimiento político-social tuvo que ver con la represión del PSUC. Como muchos otros jóvenes, yo estaba entonces en la mili, vi las fotografías de las torturas a la que fue sometido Paco Téllez, un obrero comunista de la construcción. Le fue la vida en ello, se salvó por los pelos. Yo saqué de ello una conclusión un año después, cuando la huelga de CCOO de noviembre de 1976. Nos hicieron formar en el campamento y nos informaron que tal vez tendríamos que salir al día siguiente a Zaragoza a poner “un poco de orden”. Yo tenía decidida, con claridad cartesiana, la dirección de mi primera y única bala: el corazón del capitán fascista de mi compañía. No pasó nada, no bajamos a la ciudad, pero si hubiera sido el caso, no creo que hubiera actuado de forma muy diferente. Volviendo a Téllez, ahora es un amigo y compañero en las filas de IU, de EUiA. He tenido en inmenso honor de ser profesor de dos de sus hijos -el mayor, por cierto, es ingeniero informático- y de hablar de él y de su ejemplo siempre que he podido en mis clases y fuera de mis clases. ¿Por qué no hay ninguna calle en Santa Coloma que lleve el nombre de su compañero Alejo, ya fallecido, que también fue torturado?.

No considero, de ninguna de las maneras, que las acciones de todos los grupos maoístas y troskystas fueran formas de infantilismo izquierdista. De hecho, a pesar de su origen leninista, no me entusiasma la expresión que a veces –muchas veces- ha sido usada por el tronco mayoritario de la tradición marxista-comunista para arrojar a los márgenes otras tendencias de la propia tradición y para justificar políticas que eran muy pero que muy discutibles o, cuanto menos, no eran las únicas posibles. ¿Era izquierdista oponerse a los Pactos de la Moncloa? ¿Fue izquierdista criticar aspectos esenciales de la Constitución de 1978 y abonar la abstención en el referéndum del 6 de diciembre? ¿Fue un acto de irracionalismo político levantar los comités anti-Otan y oponerse a la permanencia de España en la alianza otánica? ¿Lo fue combatir contra las primeras centrales nucleares en nuestro país? ¿No fue acaso el MCC una de las fuerzas que vio antes que muchas otras la importancia esencial del movimiento feminista y la opresión que significa la explotación, marginación y violencia contra las mujeres? ¿Fue un estúpido sueño de izquierdismo señalar que el PSOE era una cosa muy distinta de la que parecía ser en 1982? En todos los casos, mi respuesta no intersecciona con ninguna forma de izquierdismo ni de irrealismo político.

Eso no quita que esas fuerzas tuvieran en ocasiones una visión muy sesgada y equivocada de la realidad del país (en el caso del PCE (m-l), puedo afirmarlo sin duda alguna por experiencia propia directa) y que confundieran mucho pensamiento desiderativo o normativo con reflexión documentada sobre la situación a la que nos enfrentábamos y con las fuerzas con las que se contaba realmente. Sin duda se cometieron errores, nuestro lenguaje era absolutamente torpe y gastado, algunas de nuestras acciones fueron contraproducentes y alocadas y, desde luego, algunas críticas al PSUC y al PCE no tenían justificación alguna. Pero no todo fue desierto, disparate y páramo. Cuando el juicio y asesinato de Txiki, Otaegui y los tres militantes del FRAP por ejemplo, yo estaba entonces en el MCC, intentamos estar a la altura de las circunstancias. No era fácil y no lo hicimos muy mal.

Aprovecho para señalar que las críticas realizadas por personas más o menos instaladas en esos partidos y en las instituciones en torno a la falta de columna de esos partidos y de sus activistas, señalando que todos los militantes de partidos de extrema izquierda con el tiempo se han pasado al PSOE o a las filas de reacción, me parecen muy injustas. No son adecuadas, en absoluto. La generalización, en este caso, es injustamente apresurada. A veces hay que intentar mirar en el ojo propio, aunque sea difícil, y uno se encuentra con sorpresas. El ministro ultraneoliberal del gobierno convergente-unionista de Catalunya fue un importante cuadro político del PSUC en la Universidad. Creo que Pedro Arriola, uno de los asesores del PP, una de sus “cabezas pensantes” más reconocidas, también tiene esos antecedentes políticos. Incluso el empresario multinacional Josep Piqué militó 19 días y, sobre todo, cincuenta noches en el PSUC.

¿Que podría enseñarnos hoy a la gente de izquierdas Manuel Sacristán? ¿Cómo conciliar la crítica a la estructura burocrática de los partidos con el rechazo del espontaneísmo? ¿Como te planteas tú mismo este dilema?

La obra de Sacristán puede enseñar mucho a las gentes de izquierdas. Sus últimos textos, los escritos del Sacristán tardío, tienen muchas vetas que merecen ser leídas, estudiadas e interpretadas. Su marxismo ecologista está más vivo que nunca. Hay más cosas pero creo que ya antes he hecho referencia a ellas. Luego está su propio ejemplo, la forma nada servil en que vivió su tiempo político. En 1953, refiriéndose a Ortega, escribió: “Una tradición venerable distingue entre el sabio y el que sabe muchas cosas. El sabio añade al conocimiento de las cosas un saber de sí mismo y de los demás hombres, y de lo que interesa al hombre. El sabedor de cosas cumple con comunicar sus conocimientos. El sabio, en cambio, está obligado a más: si cumple su obligación, señala fines. (...) Cuando el sabio enseña así los fines del hombre más que enseñar cosas lo que enseña es a ser hombre. Enseña a bien protagonizar el drama que es la vida, a vertebrar el cuerpo que es la sociedad, a construir el organismo que es nuestro mundo, a vitalizar todo lo que es vida común, desde el contacto al lenguaje”. Lo dicho vale también para él.

¿Cómo conciliar la crítica con el rechazo del espontaneísmo? Tal como están las cosas yo no rechazo casi ningún espontaneísmo (concepto, por lo demás, algo difuso en mi opinión), y en cuanto a la crítica a las burocracias partidistas y sindicales esa es una lucha que merece los máximos esfuerzos y la máxima atención y tenacidad. La instalación en ubicaciones acomodadas es una tentación que no sólo viene de arriba, sino de abajo, de la izquierda y de la derecha, de todas partes. Hay gentes que llevan 30, 40 años en esto, y de ahí no salen ni van a salir sin empujoncitos, y ya no se sabe si defienden posiciones políticas o su, digamos comparativamente, privilegiado puesto (de trabajo) institucional. No quiero generalizar la crítica. Javier Aguilera, uno de los comunistas que yo más admiro, lleva décadas de luchas tras de sí, pero nunca ha estado instalado en institucionales sagradas, defendiendo posiciones de privilegio con capa, espada y pseudo-argumentos. Este es un problema muy importante de resolución compleja. No sé decir más. Siempre hemos hablado de renovación y rotación pero pocas veces la hemos llevado a término.

La última parte de la pregunta creo haberla respondido también. Añadiré: creo urgente conciliar el trabajo institucional –que no creo que deba abandonarse- con el trabajo de creación de una cultura crítica no capitalista a través de ateneos populares, trabajo capilar de base, colectivos anticapitalistas, ocupaciones socialistas. Hay que construir además espacios comunistas de relación, vida y producción. De ningún modo creo que eso sea hoy imposible. Hay que decir adiós no al proletariado sino al mercado del Capital. Hay que intentar construir cooperativas de base, de orientación socialista; ruralizar nuestras vidas, intentar nuevas formas de convivencia y relación. ¿Nos equivocaremos? Tal vez, aprenderemos de ello. ¿Fracasaremos? Probablemente, volveremos a intentarlo. Lo erróneo es no intentarlo y pensar que es quimérico.

Como señalaba Sacristán en una de sus notas sobre Gerónimo: hay que dar batallas que parecen –sólo parecen- perdidas. Y una la tenemos muy cercana: la huelga general del 29 de marzo. Los esfuerzos de todos, sin sectarismos, el 15M –una de las mejores cosas que ha pasado a la izquierda en estos últimos años-, los sindicatos, las gentes de izquierda transformadora, las mesas de convergencia, los partidos que no han claudicado, debemos unir nuestras voces, nuestra organización y nuestras fuerzas. Ahora más que nunca. ¡Resistir, es la consigna, para poder plantar cara cuando sea posible! Y a la calle que ya es hora.

Muchas gracias, Salva. No solo nos hayas permitido conocer algo más sobre el libro y su proceso de elaboración sino también aprender contigo de las cuestiones que han aparecido. Felicitarte por haber elaborado este magnífico documento y desear que tenga toda la difusión que merece. Nos veremos en la calle el 29 de marzo.

Allí nos vemos. Y gracias a ti.