Por Martín Granovsky.-Desde Porto Alegre
Nacido en Pontevedra y emigrado con su familia a Francia,
Ignacio Ramonet dirige hoy Le Monde Diplomatique en español. Fue uno de los
animadores del primer Forum en 2001 y es uno de los periodistas que más
recorren el mundo y observan sus distintas realidades.
–¿Qué habría que mejorar en América del Sur?
–No creer que esta bonanza que está viviendo América latina
va a ser duradera. Depende del éxito norteamericano y europeo y de si hay baja
o no en la economía china que afecte a potencias agrícolas o mineras.
–Uno de los puntos es cómo aprovecha América del Sur su
actual ventaja por los precios beneficiosos de los productos primarios que
vende para que otra vez el rédito principal no sean palacios franceses en medio
de la pampa húmeda.
–La economía funciona por ciclos. En Europa no podemos
hablar de palacios en medio de la nada pero sí de grandes aeropuertos
modernísimos que ahora casi no funcionan u óperas en medio de ciudades
pequeñísimas. La riqueza ha pasado y no siempre se ha sabido aprovechar. Aquí,
en Sudamérica, la solución es crear más y más mercado interior. Y mercado
interior protegido. Y también ampliar los intercambios en el marco de la
solidaridad latinoamericana. Ahora el mercado latinoamericano tiene que
articularse para que haya masa crítica para todos. Si no, Brasil se
desarrollará pero Uruguay no. Ahora que desaparecieron 80 millones de pobres
hay una clase media que consume. Brasil introdujo la tasa sobre la producción
de automóviles frente a China y aumentó esa tasa en un 30 por ciento. Es
protección y es correcta.
–¿Qué discusión mundial nueva apareció en el Forum?
–Por lo pronto, muchos constataron que, más allá de las
opiniones, la globalización existe. Si existe hay que analizarla y ver cómo
evitar los inconvenientes de la globalización. A escala mundial en una mesa
sobre la crisis del capitalismo, una de las opiniones fue que había que pensar
quizás en desglobalizar y reducir la globalización. No hay solo una crisis
económica. Hay una crisis de la política, de la democracia, alimentaria,
ecológica. Muchos países latinoamericanos no están pensando en las otras
crisis, en particular en la ecológica. Boaventura de Souza Santos subrayó que
no es normal que se acuse a comunidades indígenas y se las acuse de terroristas
cuando quieren proteger el medio ambiente. Las realidades van cambiando. El
Movimiento de los Sin Tierra de Brasil, que antes ocupaba tierras, no lo hace
porque no las tiene. Cualquier pedazo de tierra es soja. Y como el MST cuando
se asienta realiza producciones ecológicas, el agronegocio se lo reprocha.
–La discusión ecológica es clave también porque habrá una
cumbre mundial en Río en junio.
–La precaución ecológica es algo que se ha recordado y que
en cierta medida hace que los gobiernos estén pensando en hacer las cosas bien.
Dilma dijo que quería dar casas a la gente. A mí me parece muy bien, realmente
muy bien. Pero tengamos cuidado de no llegar al pragmatismo chino, que en
nombre del desarrollo destruye lo que se oponga a esa idea, y terminemos
entrando sin necesidad en una gran contradicción.
–Dilma diría: “Está bien, Ignacio, pero yo tengo que
gobernar Brasil y terminar con la miseria”.
–Es que la preocupación ecológica y la social no se oponen.
El Forum apreció mucho que Dilma haya decidido venir aquí y no haya viajado al
Foro de Davos. Cuando Lula vino y dijo que luego se marchaba a Davos, alguien
le dijo: “No se puede servir a dos amos a la vez”. Es una frase bíblica. “Hay
que escoger.”
–Quizá Lula necesitaba ir a Davos porque también eso ayudaba
a la consolidación política de su gobierno y en cambio hoy Brasil no necesita
de Davos.
–Claro, las condiciones cambian. Y el foro debe cambiar
también. Antes muchos dirigentes o presidentes venían a nutrirse. Chávez y
Lula, a quienes ya nombré. También Evo Morales, Rafael Correa y Fernando Lugo.
Para algunas discusiones, una reunión del foro puede tener hoy un mayor sentido
en Europa, para discutir allí mismo la tremenda crisis. El año próximo está
previsto que tenga lugar en un país árabe, porque los movimientos sociales no
sólo se están desarrollando, sino que han conseguido ganar en dos países. Y hay
nuevas discusiones, por ejemplo entre movimientos sociales laicos y movimientos
sociales islamistas.
–¿Qué podría discutirse en Europa?
–En Europa hay ya algunas discusiones que se producían en
América latina. Una idea de que la política está gastada y hace falta una
renovación política. Que la sangre y la vitalidad nueva van a venir por el
movimiento social. De esa vitalidad puede surgir un cambio. Este foro no
tendría el mismo sentido organizado en Madrid, Atenas o Barcelona, donde hay
sociedades que sufren y a la vez registran en algunos sectores gran voluntad de
cambio. Aquí, en Sudamérica, por suerte para ustedes, hay situaciones donde la
preocupación es seguir creciendo y cómo hacerlo mejor.
–¿No hay un riesgo de endiosar a los movimientos sociales
como factores de cambio? Si no hay construcción política, ¿no se diluyen?
–Sí, es importante ver cómo se pasa de un momento a otro.
Todavía no estamos en esa etapa en Europa, me parece. Aún no. Nadie expresa
mejor el sufrimiento social que el movimiento social. Pero si no se da el paso
a la política, todas las grandes crisis siempre sirven a la extrema derecha,
que aparece como bajo la forma de movimientos y partidos antisistema. Prometen
los cambios más radicales, demagógicos, transformacionales. Es importante que
el sufrimiento social se encarne en movimientos que tengan vocación de
implicarse en la política.
–¿Por qué todavía no ocurre ese paso?
–Entre otras cosas, en mi opinión, porque hacen falta
líderes. Hasta el momento el movimiento social incluso rechaza tener líderes.
Son muy igualitaristas desde el punto de vista del funcionamiento democrático.
Es como la enfermedad infantil del movimiento social. Ya llegará el momento de
la adolescencia o la madurez, cuando seguramente se generarán líderes. No
líderes salvadores. Hablo de dirigentes democráticos que puedan entender al
movimiento social y ayudarlo a encontrar respuestas. Después de la crisis del
sistema político venezolano, el final de lo que se llama el “puntofijismo”,
¿habría habido cambios sin Chávez y lo que él representaba? Y me hago la misma
pregunta con Ecuador y Correa, Bolivia y Evo, Brasil y Lula, la Argentina y Kirchner.
–¿Y cómo funciona la relación entre los líderes, los
movimientos y los partidos en esos países de Sudamérica?
–Mi percepción es que hoy los partidos tienen menos
influencia que hace diez años y los movimientos sociales también porque los
gobiernos están haciéndolo todo. Los líderes de los gobiernos conducen el
cambio. Hubo una energía social que produjo el cambio pero el cambio está tan
encarrilado que a veces hay una desvitalización de la política que
paradójicamente no molesta demasiado.
–Tal vez con las construcciones políticas ocurra lo mismo
que con los ciclos económicos. Quizá deban o puedan ser realizadas antes de que
el ciclo actual de gobiernos sudamericanos termine.
–La función de estos gobiernos es muy semejante a la de los
gobiernos europeos de los años ’50 que, esencialmente, fueran conservadores o
progresistas, tenían como funciones construir el Estado de bienestar,
reconstruir cada país después de la guerra y aumentar el nivel de vida de la
gente. Eso les dio 40 años de estabilidad política. Pero se terminó. Si los
neoprogresistas sudamericanos no lo hacen demasiado mal, quizás haya por
delante varios decenios como si fueran la socialdemocracia nórdica. Hoy mejoran
estructuras, el nivel de vida, crean trabajo. No es casualidad que sean
gobiernos neoprogresistas los que están trabajando bien. Así ocurrió con los
viejos partidos socialdemócratas. Además, la construcción del Estado de
bienestar y el aumento del nivel de vida termina con cualquier tipo de recurso
para las oposiciones tradicionales conservadoras. Ahora la gente percibe cómo
los países reconstruyen sociedades derruidas. Las favelas eran pensadas como
una fatalidad. Para la derecha, era así porque es así. Pero la fuerza de la
derecha desapareció, y también el elemento militar. Las leyes de la memoria son
las que deben culpabilizar –sin venganza, con documentos y base histórica
sólida– y establecer responsabilidades. No vengarse, sino terminar con la impunidad.
A pesar de que lo que voy a decir parece escandaloso, estamos en el momento más
fácil de Sudamérica. Si no hay errores y una gestión tranquila, los gobiernos
de signo neoprogresista pueden quedarse en el poder mucho tiempo. Por eso hay
que pensar bien las sucesiones políticas. En la Argentina eso funcionó
bien. En Brasil, lo de Lula fue ejemplar. Es una lección. Y por eso hoy Dilma
tiene más aprobación popular de la que tenía Lula en su primer año de gobierno.
martin.granovsky@gmail.com
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